Lula: entrevista completa para Cartamaior

Entrevista exclusiva concedida pelo Presidente da República, Luiz Inácio Lula da Silva, à revista Carta Maior
Palácio do Planalto, 30 de setembro de 2010


Jornalista: A primeira questão é sobre o que o seu desempenho na Presidência lhe fez entender mais, lhe incorporou coisa? O que o Lula de 2003 tem de diferente... O contrário: o que o Lula de 2010 tem em relação a 2003? O que o exercício da Presidência lhe fez ensinar, aprender, a se transformar, mudar? Em síntese, assim.

Presidente: Eu penso, Emir, que na Presidência, primeiro a gente aprende a governar. Quando você chega à Presidência da República, você se depara com a tua convivência de muitos anos de oposição em que você vai para um debate, você vai para uma reunião e você diz aos teus interlocutores “eu penso, eu acho, eu acredito”. Quando você está no governo, você não pensa, você não acha e você não acredita; você faz ou não faz. E o governo é um eterno tomar de posição. Você aprende a ter mais tolerância e você aprende a consolidar a tua prática democrática, porque a convivência política na adversidade é um ensinamento estupendo para quem acredita na democracia como um valor incomensurável na arte de fazer política. E isso a gente só aprende exercitando todo santo dia. Eu não acredito que tenha uma universidade capaz de ensinar alguém a fazer política, a tomar decisão. Você pode teorizar, mas entre a teoria e a prática tem uma diferença enorme no dia a dia. E eu penso que esse é o aprendizado. Por exemplo, no segundo mandato meu, todo mundo sabe que eu tinha medo do segundo mandato. Eu tinha medo do esgotamento, eu tinha medo da chatice, eu tinha medo de que você vai repetir a mesmice.
Quando nós criamos o PAC, na verdade nós fizemos um transplante de todos os órgãos vitais do governo e fizemos um governo novo, muito mais produtivo, muito mais eficaz, muito mais atuante, e as coisas estão acontecendo. Eu acho que isso, para mim, foi um aprendizado estupendo e que eu não quero desaprender nesse tempo em que eu vou deixar a Presidência. Eu preciso continuar aprendendo porque passar pela Presidência, enfrentar as adversidades que nós enfrentamos, e chegar ao final do mandato na situação que nós estamos chegando, eu penso que o exercício da democracia foi praticado intensamente. Foram 72 conferências nacionais sobre todos os temas, de Segurança Pública a Comunicação, de portador de deficiência a GLTB [LGBT], e todas as políticas deliberadas por nós são resultado dessas conferências. Portanto, o povo participou ativamente das decisões e das políticas públicas do governo. Então, essa é a mudança fundamental, além do que, quando eu cheguei em 2003, a gente gastava R$ 1 bilhão por ano no Ministério dos Transportes, por ano, e hoje nós gastamos R$ 1,6 bilhão por mês. Ou seja, aprendemos a gastar e aprendemos a fazer obras.

Jornalista: (incompreensível) o mesmo ministério?

Presidente: O mesmo ministério. Hoje, nós gastamos 1,6 bilhão por mês, pagamos, contratamos, coisa que a gente fazia 1 bilhão por ano. Nós tínhamos 380 bilhões de crédito para o Brasil inteiro. Hoje, nós temos 1,6 trilhão de crédito. A Caixa Econômica financiava 5 bilhões.

Jornalista: (incompreensível)

Presidente: 1,6 trilhão de crédito.

Jornalista: Isso é muito?

Presidente: É pouco. Mas é muito diante do que nós tínhamos.

Jornalista: (incompreensível)

Presidente: Olha, a revolução que aconteceu no Brasil, o dia que a imprensa brasileira resolver divulgar, o povo vai se dar conta porque que quando fazem pesquisa o governo aparece com 80% de aprovação. Não é o Lula, é o governo que aparece com 80% de aprovação no oitavo ano de mandato. Qual é o fenômeno? Porque não depende da imprensa. Se dependesse da imprensa, eu teria 10, menos 10. Eu estaria devendo pontos. Ou seja, qual é o fenômeno? O fenômeno é que as coisas estão chegando na mão do povo. O povo está recebendo os benefícios, o povo está vendo as coisas acontecerem. E quem não falou não fez parte da história nesse período. Eu acho que essa foi a grande mudança que eu vejo de 2003 para 2010.

Jornalista: O senhor acabou de mencionar uma coisa muito interessante para os mexicanos. Fizemos coisas que algum dia a imprensa vai divulgar. Não foi divulgado através do governo?

Presidente: Olha, aqui no Brasil, há um debate muito interessante. E eu tenho notado que não é um debate do Brasil. Eu tenho notado que na Argentina tem o mesmo debate, eu tenho notado que nos países da América Latina tem o mesmo debate. E eu tenho notado até o Obama, quando tomou posse, ele disse que a Fox não é um meio de comunicação é um partido político. Bem, e eu converso com muitos dirigentes do mundo inteiro. Todo mundo reclama. Eu não reclamo muito da imprensa porque eu acho que eu cheguei aonde cheguei por causa da imprensa. Ela contribuiu muito para que eu chegasse aonde cheguei. Portanto, eu sou um defensor juramentado da liberdade de expressão e da democracia. Agora, tem gente que confunde a democracia, a liberdade de comunicação com atitudes extemporâneas. E eu não sei se é uma coisa mundial... que, notícias boas não têm... não vendem jornal, talvez o que venda jornal seja escândalo e coisa...
Veja, eu nunca, eu vou terminar o meu mandato sem nunca ter almoçado com nenhum dono de jornal, nenhum dono de televisão, nenhum dono de revista, durante o meu mandato. Mantive com eles uma relação democrática, respeitosa, entendendo o papel deles e querendo que eles entendesse o meu papel. Acho que muitas vezes o povo sabe das coisas boas que acontecem neste país porque nós divulgamos, em publicidade do governo, o que a internet divulga, o que blog divulga, o que o blog do Planalto divulga, mas às vezes, se dependesse de determinados meios de comunicação, eles simplesmente não falam a respeito do assunto. Alguns até dizem “olha, nós não temos interesse em fazer essa cobertura oficial, de inauguração de coisa”. Sabe, não têm interesse. Pode ser verdade...
O dado concreto é que eu acho que se o povo fosse melhor informado, o povo saberia de mais coisas e o povo poderia fazer juízo de valor melhor, sobre as coisas. Então, para mim, a arte da democracia é essa, é as pessoas terem segurança na qualidade da informação, na lisura da informação e na neutralidade da informação. A coisa que muitas vezes, que é acompanhar a política brasileira nesse momento vai perceber que era muito mais fácil que alguns meios de comunicação assumissem, categoricamente, o seu compromisso partidário. E aí, a gente ficava sabendo quem é quem, mas não é assim que funciona no Brasil. Parece tudo independente, mas é só ver as manchetes que a independência termina onde começa.
Bem, eu penso que é um processo de aprendizado, ou seja, nós temos muito pouco tempo de democracia, se vocês compreenderem, nós estamos vivendo neste instante o maior período de democracia contínua do Brasil, seja a partir de [19]88, da Constituição, seja a partir da eleição do presidente Sarney. São vinte e poucos anos, portanto, é uma democracia muito incipiente, que está muito fortalecida e com instituições sólidas. Aqui, nós fizemos um impeachment e não aconteceu nada com o país. Aqui se elegeu um metalúrgico e nós estamos percebendo um avanço geral na América Latina e eu acho que isso vai consolidando a democracia independentemente dos saudosistas que sempre disseram...que um metalúrgico não poderia chegar no andar de cima, que um índio não poderia chegar no lugar [andar] de cima, que um negro não poderia chegar no lugar de cima... no andar de cima, que uma mulher não podia chegar no andar de cima. Nós estamos quebrando esses tabus, e estamos mostrando... eu acho que é isso, é isso que precisava ser valorizado: a esquerda, na América Latina, fez uma opção pela democracia, e está chegando ao poder em vários países pela via da democracia. E quem dá golpe não é a esquerda. Não foi ninguém de esquerda que deu o golpe em Honduras. Então, as pessoas precisam saber que se a informação fluir corretamente, ela facilita a vida das pessoas na tomada de decisões.
E eu penso que no Brasil nós vamos aprendendo, nós vamos aprendendo e vamos construindo a nossa democracia, e eu, sinceramente, não... eu sou um homem que não tem o direito de reclamar, porque eu vou terminar o meu mandato, certamente com a maior aprovação que um governo já terminou. Tem gente que não começa com o que eu vou terminar. Então, eu tenho que agradecer ao povo brasileiro, agradecer à democracia brasileira e, por que não dizer, agradecer à imprensa, porque o comportamento dela, pró ou contra, foi formando um juízo de valor. Eu tenho uma tese que vale para a imprensa e que vale para o nosso comportamento cotidiano: se você é, todos os dias, favorável ao governo, você perde credibilidade. Mas se você, todos os dias é contra, você perde credibilidade. Ou seja, os dois extremos, quando se encontram, o resultado é burrice. Então, você tem que falar as coisas boas do governo quando elas acontecem, para te dar credibilidade para falar das coisas ruins quando elas acontecem e ter a mesma credibilidade. Eu acho que é isso que dá desenvoltura à consolidação da liberdade de comunicação no país. É o compromisso com a verdade, somente a verdade e nada mais que a verdade, doa a quem doer.

Jornalista: Presidente, me desculpe, mas eu não falo português. Eu me lembro que na campanha de 2002, o (incompreensível) – o mercado – não entendia a necessidade de que os brasileiros comam ou tenham – jantem – três refeições diárias, três vezes por dia. Esse era um dos principais objetivos do seu governo. Após dois governos, esse objetivo foi cumprido?

Presidente: Olha, eu penso que nós conseguimos fazer uma revolução nesses dois mandatos, nesses oito anos de governo. Primeiro, uma coisa que aconteceu no Brasil: você tirar 27 milhões de pessoas do estágio de miséria absoluta e, ao mesmo tempo você levar 36 milhões de pessoas para a classe média brasileira não é pouca coisa. Gerar 15 milhões de empregos...

Jornalista: Trinta e seis é quase uma Argentina.

Presidente: É, quase uma Argentina.

Jornalista: É, quase uma Argentina, sim.

Presidente: Você criar 15 milhões de empregos em oito anos. Ao mesmo tempo, você fazer programas que atendam à parte mais pobre da população, programas simples, mas programas objetivos, como o programa Bolsa Família, como o programa Luz para Todos, como o programa PPA, que é um programa de compra de alimentos, um programa para a Agricultura Familiar.
Isso são tomadas de decisões de políticas públicas que não estavam previstas no cenário político nacional. E eu acho que o povo brasileiro vive hoje mais feliz, vive melhor, e nós temos que ter consciência de que ainda falta muita coisa para fazer no Brasil, muita, mas muita coisa para fazer no Brasil. Eu espero que a companheira Dilma possa, nos próximos tempos, concluir o trabalho que nós começamos e que provamos que era possível ser feito no Brasil, e fizemos com muita força e, eu diria, com muita eficácia. Eu não quero ser presunçoso, mas eu acho que nós fizemos, do ponto de vista de política social, uma revolução aqui no Brasil, que ainda falta ser concluída. Tem muita coisa para fazer ainda, porque você não consegue desmontar todo o aparato de exclusão de 500 anos em oito anos. Mas nós temos uma base extraordinária, e eu acho que essa experiência precisa ser disseminada para outros países.
Porque algumas coisas são sagradas para nós. Você combinar crescimento econômico com inflação baixa. No Brasil, isso era impossível de acontecer. Você combinar aumento real dos salários e manter a inflação controlada, isso era impossível de acontecer no Brasil. Você manter uma política de exportação crescente e, ao mesmo tempo, uma política de fortalecimento do mercado interno brasileiro. Isso era impossível de acontecer!
Então, veja, todas essas coisas, todas essas coisas demonstram um grau de estabilidade nas políticas que nós fizemos que se tiverem mais quatro ou mais oito anos de sequência nós certamente, dentro de pouco tempo, seremos a quinta economia do mundo, porque as condições estão colocadas. E eu acho que isso tudo foi feito a partir da relação que nós estabelecemos com a sociedade. Eu tinha uma preocupação, antes de ser Presidente, que era a de definir qual seria a relação do estado com a sociedade e qual seria a relação do governo com a sociedade. Nós levamos algum tempo para que a parcela mais pobre da população, os trabalhadores organizados, que eles começassem a ver, no exercício da Presidência, como se eu fosse um deles. Hoje, hoje, milhões de brasileiros quando me veem, eles me veem com um deles que chegou lá, e isso deu mais credibilidade e dá mais possibilidade de a gente fazer mais coisas, e também mais irritação aos nossos adversários. Como os nossos adversários estão fragilizados nos seus partidos, utilizam de alguns meios de comunicação para fazer a grande oposição ao governo, e nós, ao invés de ficarmos nervosos, temos que ficar felizes, porque isso faz parte do processo democrático.
Eu digo sempre, acho que é importante dizer isso agora e não esperar outro momento, para dizer. Eu digo sempre que eu, às vezes, tenho a impressão de que tinha gente que tentava me provocar para que eu tentasse tomar uma atitude mais ríspida contra qualquer meio de comunicação, que eu tentasse fazer intervenção, que eu tentasse... e quanto mais eles me batiam, mais democracia; e quanto mais batiam, mais liberdade de expressão, até todo mundo perceber que só tem um juiz: é o leitor, o telespectador e o ouvinte. São eles que nos julgam. Ele só vai ler o que ele quiser ler e sabe interpretar, só vai assistir àquilo que assistir e sabe interpretar, e ele não quer mais intermediário, ele não quer mais o tal do formador de opinião pública. O cidadão coloca uma gravata, vai à televisão, dá uma entrevista e se autodenomina formador de opinião pública e acha que todo mundo vai segui-lo. Aí, você tem o presidente de uma Central Única, aqui no Brasil, que representa milhões de trabalhadores, esse não é formador. Então, essas coisas foram caindo por terra. O povo brasileiro não quer intermediário. Ele quer falar pela sua boca, enxergar pelos seus olhos e tomar decisões pela sua consciência. Acabou o tempo em que a “casa grande” dizia o que a “senzala” tinha que fazer, acabou.

Jornalista: O povo brasileiro não tem possibilidade de ouvir os seus discursos, nem de ler. Só quem vai a um ato, então a imprensa fica um pouco de intermediária. Além de ser Presidente da República, tem a popularidade que tem. Só quem tem a chance de ir a um comício etc e tal tam possibilidade de ouvir. O senhor não acha que... E a maior pesquisa não é a audiência do meio. A maior pesquisa é a eleição. O senhor não acharia que seria necessário ter espaços em que o Presidente da República prestasse contas, falasse? Isso não é uma censura, uma limitação à liberdade de expressão, que a pessoa que é eleita e reeleita não possa... que seja às 3h da manhã do sábado, mas que diga: “Bom, na TV tal, o Presidente da República vai falar o que ele acha”. O senhor não acha que esse espaço é uma coisa que falta à democracia, ao moralismo, etc e tal?

Presidente: Olhe, eu temo, eu temo por uma coisa oficial. Isso termina não tendo a credibilidade... pode até ter credibilidade durante um tempo, mas depois perde a credibilidade. Veja, eu tenho um programa de rádio de cinco minutos, toda segunda-feira, que eu já acho tempo para caramba, ter que falar seis minutos. Eu gravo todo domingo à noite, e não é impositivo, ou seja, transmite quem quiser transmitir. Nós temos a NBR, que é uma televisão do governo, que ela divulga na íntegra as coisas que os governos faz, todo discurso meu é transmitido na íntegra, de onde eu estiver, de qualquer parte do mundo e do país. E ela é bem assistida por um grupo de pessoas que acompanham o governo.

Jornalista: (incompreensível)

Presidente: Não, é...

Jornalista: É NBR, não é? Tem parabólica e (incompreensível)

Jornalista: Não é aberta?

Presidente: Não, não. E tem a TV pública que nós estamos construindo ainda, está em um processo de fortalecimento. Nós não queremos que a TV pública seja vista como um canal para transmitir atividades do Presidente, ou seja, o Presidente se levanta, transmite, levanta, vai... Nós não queremos, porque ninguém aguenta isso todos os dias. Acho que os meios de comunicação, todos eles, na hora em que todos nós tivermos compromisso com a verdade, nós estaremos contemplados. Na hora em que o povo for bem informado, todo mundo vai estar bem informado. Eu não acho que o Estado deva ter uma coisa oficial para transmitir. Acho que o Estado tem que ter uma TV pública que tenha uma programação de qualidade, competitiva no conteúdo, na forma. E acho que o Estado não deve nem competir com as privadas na questão de financiamento. O que o Estado precisa primar é, primeiro, pela pluralidade de informações, porque é isso que vai dar credibilidade ao Estado; e, ao mesmo tempo, pela seriedade das informações. A TV pública não tem que dizer que o presidente Lula está de terno branco ou de terno preto; que o Lula é bom de bola ou se ele é ruim de bola. Se tiver esse compromisso, pode ser que um presidente ou outro não goste, mas a democracia agradecerá.
Você sabe que eu primo muito a democracia, Emir, porque eu não sei se eu chegaria à democracia... se eu chegaria à Presidência se não fosse a democracia. Eu vejo, por exemplo, aquela foto do primeiro governo da Revolução Russa, você não tem um metalúrgico ali, na direção. E assim, normalmente, em várias revoluções, a direção é toda de classe média, intelectual... o peão está lá para trabalhar, tem pouca gente. Aí, aqui nós conseguimos democraticamente criar um partido com a maioria de trabalhadores, chegar à Presidência da República, em 20 anos. Eu lembro da primeira reunião que eu fiz, em junho de 1990, quando nós convocamos em São Paulo, no Hotel Danúbio, a primeira reunião da esquerda da América Latina. Porque, porque... Hein?

Jornalista: Oitenta?

Presidente: Noventa. Não, eu tinha saído derrotado da eleição de [19]89, mas tinha saído fortalecido. Porque, em [19]82, eu fui candidato a governador de São Paulo, e eu fui o quarto colocado; eu tive 1.250 votos. E eu fiquei arrasado, eu me senti o mais insignificante dos seres humanos de ter tido só 1,25 milhão de votos. E o meu partido já tinha uma propaganda que era loucura, não poderia aparecer a gente falando na televisão. Aparecia uma voz dizendo o seguinte: “Luiz Inácio Lula da Silva: ex-tintureiro, ex-alfaiate, ex-engraxate, ex-torneiro mecânico, ex-sindicalista, ex-preso político. Um brasileiro igualzinho a você”. Aí, tinha outro que aparecia o seguinte: “Altino Dantas: filho de general, condenado a 96 anos de cadeia”. “Athos Magno: sequestrou o avião...” Ou seja, parecia mais um prontuário policial... boletim de ocorrência do que uma campanha política. E eu, então, fiquei muito triste porque eu perdi para o Montoro. Aí, uma vez, eu fui a Cuba e, conversando com o Fidel, o Fidel falou: “Ô Lula, você já se deu conta em que lugar do mundo um operário teve 1,25 milhão de votos? Não tem isso, Lula! Então, você tem que achar estupenda essa votação que você teve!”. E aí eu passei a achar que a minha derrota foi uma vitória. Então, em [19]89, eu tive 40 e poucos por cento dos votos no segundo turno, e eu achei que era possível a gente consolidar a democracia na América Latina. Então, convocamos todos os partidos de esquerda. Da Argentina vieram quatro ou cinco, da República Dominicana, dez ou 12, porque tinha grupos de esquerda de dois, de três... Eles não conversavam entre eles. Eu brinco sempre que a única coisa que unificava aquela esquerda ali era o Maradona, porque a Argentina estava na Copa do Mundo. E o que aconteceu? Nós tiramos o fórum de São Paulo, passamos a nos reunir e hoje todos os partidos chegaram ao poder. O Chávez, em El Salvador, eu não quis recebê-lo, e não queríamos que ele passasse... que ele participasse do fórum porque ele era golpista. Então, hoje, hoje você pega a América Latina, todo mundo que participou do Fórum de São Paulo chegou ao poder pela via do voto. Então, eu acho isso extraordinário. As pessoas aprenderam. Como é que um índio chegava ao poder na Bolívia se não fosse a participação popular? Eu acho que essa é a revolução, que você pega Mandela, na África do Sul, você pega Evo Morales, você pega Lula aqui no Brasil, e você pega o Obama nos Estados Unidos. Não é pouca coisa os americanos votarem num negro para presidente. Primeiro houve uma revolução no partido democrático, dele ganhar as eleições de uma loira dos olhos azuis. Nada contra mulheres com os olhos azuis, porque a minha tem! E depois ganhar no povo americano. Então, o Obama é um presidente que ele não precisa fazer muita coisa. Ele só tem que ter a ousadia que o povo americano teve ao votar nele. Só isso. Então, eu penso que a democracia está a todo vapor na nossa querida América Latina.

Jornalista: (incompreensível) O senhor não caiu na provocação, tentativa de provocá-lo, de parte dos meios de comunicação distorcendo a informação ou escondendo informação. Mas eu, observando de fora, parece que são muito poucas as informações sobre (incompreensível) uma declaração que acontece no meu país sobre informações sobre o que o governo faz é muito importante. Considero como obrigação jornalística, do ponto de vista (incompreensível). Quando esta campanha – (incompreensível) – começou aqui (incompreensível) próprios países (incompreensível) se o governo teria declarado (incompreensível) como se fosse uma imprensa golpista?

Presidente: Não, não. Eu não uso a palavra golpismo. Agora, para entender é preciso acompanhar a imprensa brasileira e ver o que tentaram fazer em 2005, e ver o que tentaram fazer em 2005. É que eles não estavam habituados, porque a elite brasileira, em [19]54, levou Getúlio a se matar. É importante lembrar que eles diziam que Juscelino não podia ser presidente, não podia ser candidato, se fosse candidato não podia ganhar, se ganhasse, não podia tomar posse e se tomasse posse, não podia governar. Era isso que eles falavam do Juscelino em [19] 55, era isso! Essa mesma elite é a elite de hoje, às vezes, não representada pelos mais velhos, mas pelos mais novos, que herdaram não apenas o patrimônio, mas, às vezes, o mesmo comportamento e a consciência política. Esse é um dado, esse é um dado objetivo. Depois levaram João Goulart a renunciar, defenderam o golpe militar.
Bem, quando eu chego à Presidência, pensaram duas coisas: “Bom, vamos respeitar a democracia e vamos deixar o operário chegar lá”. O operário chegou, e eles torciam, acreditavam piamente que eu iria ser um fracasso total e absoluto, e que a esquerda e seu operário metalúrgico iriam sucumbir na incapacidade de governar o país. Era esse o pensamento. O que aconteceu? O operário deu certo e começou a fazer mais do que eles, e aí eles se quedaram nerviosos.
Bem, eu tenho um comportamento que vem desde o movimento sindical. A democracia, para mim, não é meia palavra. A democracia é uma palavra inteira, só que alguns entendem por democracia apenas o direito do povo gritar que está com fome, e eu entendo por democracia, não o direito de gritar, mas o direito de comer. Essa é a diferença fundamental, essa é a diferença fundamental. Democracia, para mim, é permitir o direito à conquista, e não permitir apenas o direito ao protesto. Então, esse é um tema delicado, é um tema delicado, é um tema nervoso.
Nós fizemos uma conferência de Comunicação aqui no Brasil, uma grande conferência de Comunicação. Participaram alguns donos de meios de comunicação, participou o pessoal da telefonia, participou tudo que é gente de movimento social, participaram os blogueiros, participou... tudo participou. Agora, alguns não quiseram participar, alguns não quiseram participar.
Eu não vou ficar me queixando, aqui, mas você poderia acompanhar. Primeiro, o Emir deveria te convidar para fazer uma palestra com os donos de jornais para você poder dizer o que você disse aqui, que eles têm obrigação de informar. Aqui eles não acham que têm obrigação de informar. Muitas vezes têm obrigação de desinformar.
Agora, seria importante que você acompanhasse. Pega as revistas e pega os jornais e veja o que fizeram nesses últimos tempos. E eu duvido... Eu não tenho dúvida coisa nenhuma, eu duvido mesmo. Eu não tenho... Eu não acredito piamente que tenha havido um presidente que tenha tratado a democracia com a importância que eu tratei, porque eu sei o quanto ela é importante para mim. Eu sei o quanto ela foi importante para mim a minha vida inteira. Mas alguns compreendem diferente, eu acho normal, acho... também isso é da democracia. Mas é importante compreender o que aconteceu no Brasil. O povo brasileiro levantou a cabeça, a autoestima num nível muito extraordinário, e eu penso que só vai melhorar. Quando a gente percebe que quanto mais pluralismo a gente tiver, quanto mais opções a gente tiver, mais bem informado o povo será, porque aí o povo tem uma cesta de informações. Daí porque eu acho importante a revolução da internet, que muita gente ainda não compreende ou não quer compreender. Mas, hoje, tudo depois da internet está velho, tudo. Está tudo velho, porque a internet é tempo real, ou seja, eu acabo de dar uma entrevista coletiva, eu venho à minha sala, em 30 segundos, eu ligo lá, já estão todas as notícias no mundo inteiro. Então, eu acho uma coisa... Não sei como é que o mundo vai sobreviver a essa avalanche de possibilidade de informações que a sociedade tem. As pessoas interagem, as pessoas interagem, as pessoas respondem, as pessoas criticam, as pessoas se sentem co-feitoras da notícia, então eu acho isso extraordinário.

Jornalista: (incompreensível) que o senhor mencionou, mas eu não quero (incompreensível) acaba de falar (incompreensível) de alguma maneira responsabiliza (incompreensível) pelo ocorrido com Getúlio Vargas. (incompreensível) o senhor responsabilizou as elites por muitos dos golpes de Estado cometidos e muitas das barbaridades que foram cometidas na América Latina. E neste momento (incompreensível) estão em uma discussão a respeito disso, a partir de algo que Noam Chomsky disse há alguns dias. Noam Chomsky disse que o neoliberalismo e as transnacionais, etc., o império, (incompreensível) que, atraindo maior destruição, maior, inclusive, que a conquista colonial, e há quem tenha contestado Chomsky. Mas ele insistiu...

Presidente: Quem contestou?

Jornalista: Intelectuais o contestaram, entre eles gente da direita, mas contra-argumentam que são outros, que são os partidos, os sindicatos, etc., uma intelectualidade errônea o contestou. Mas, de novo, surgiu essa questão das elites. O senhor alguma vez já desenvolveu isso, com relação às elites da América Latina, e em relação a seus problemas de crescimento e de alcançar a democracia? O senhor já fez essa ligação das elites com a...?

Presidente: Apenas uma coisa para que a gente não cometa injustiça, ou seja, você tem... É preciso diferenciar também que dentro da elite tem vários setores da elite. Você tem empresários brasileiros que são empresários de alta qualidade, empresários com uma forte visão nacional, com uma visão desenvolvimentista. Quando eu falo, eu falo da elite política, aqueles que decidem o destino do país. E na América Latina, nós tivemos uma mentalidade colonizada, até poucos dias. Até poucos dias, na Argentina, os governantes ficavam discutindo quem era mais amigo dos Estados Unidos, ou quem era mais amigo da Europa; aqui no Brasil, a mesma coisa. Vamos ser francos: depois do pequeno período Duhalde, com a entrada do Kirchner e da Cristina, você pode ter discordância – e é legítimo ter discordância –mas houve uma mudança na Argentina, com a visão dela do mundo de mais independência, de mais soberania. O mesmo aconteceu no Brasil, na Venezuela, no Equador, ou seja, está acontecendo no mundo.
Então, o que eu acho? Eu nunca aceitei a ideia de que a gente fique sentado nos nossos erros, apenas criticando o imperialismo. “Ah, nós somos pobres por causa do imperialismo americano; nós estamos doentes por causa do imperialismo americano; nós, não aconteceu por causa do imperialismo americano”. Isso é meia verdade. A outra verdade é que a elite política de cada país é que se subordinou quando não precisaria ser subordinada. Então, é mais fácil a gente ficar criticando os outros em vez de olhar os nossos defeitos.
Eu acho uma vergonha aquele muro do México e dos Estados Unidos. Acho uma vergonha, depois de toda a glorificação da derrubada do Muro de Berlim, a gente ter o muro do México e a gente ter o muro de Israel. Acho muito feio para a humanidade. Eu acho que o único muro que nós deveríamos assimilar era a Muralha da China, que virou uma coisa turística. O restante são muros segregadores, e ninguém fala nada, ninguém fala nada. Você não vê fotografia do muro separando o México dos Estados Unidos, nos meios de comunicação.
Então, eu acho isso grave. Acho que a gente não pode ficar jogando a culpa nos outros. Nós temos que saber o seguinte: onde nós falhamos, enquanto elite política, enquanto elite intelectual, enquanto povo, onde é que nós falhamos? Na construção da nossa imagem, da nossa personalidade, da nossa riqueza. Então, eu acho que essa é a discussão que nós precisamos fazer. Porque é muito fácil, por exemplo, o Chávez falar que a Venezuela era pobre por causa dos ianques, que estavam explorando lá, a PDVSA. Não, a Venezuela era pobre porque muita gente da elite da Venezuela se beneficiava com o comportamento dos americanos. Então, eu acho que essas coisas precisam ser ditas de forma muito categórica. Não eram os ianques que levaram a Bolívia ao empobrecimento. Eles podem ter feito políticas para a Bolívia, adotadas pela elite política da Bolívia, que levou o povo da Bolívia àquele empobrecimento. O que eu quero dizer é que a gente não pode apenas criticar os de fora sem compreender os serviçais de dentro. É pelo (incompreensível) que eu acho que precisa ficar bem claro.

Jornalista: (incompreensível).. algumas vezes o Lula inventado, o Lula místico, o Lula de direita, o Lula conservador. É um elogio...

Presidente: Elogio, elogio, elogio.

Jornalista: Algumas pessoas elogiam (incompreensível) o presidente Lula porque é a continuidade do ex-presidente Fernando Henrique Cardoso. Então, eles dizem: “Brasil é a continuidade, Brasil (incompreensível)”. Isso é um modelo para outros países da América Latina...

Presidente: Olha, primeiro deixa eu dizer...

Jornalista: (incompreensível)

Presidente: Veja, primeiro, primeiro...

Jornalista: ... o Brasil inventado...

Presidente: Primeiro vamos ter claro o seguinte: se eu tivesse continuado a política do Fernando Henrique Cardoso o Brasil tinha quebrado. Nós só chegamos onde nós chegamos porque nós fizemos as coisas diferentes. Eu só queria te dizer que quando eu tomei a Presidência a Petrobras valia US$ 13 bilhões do seu valor patrimonial. E hoje a Petrobras vale US$ 220 bilhões. Alguma coisa mudou, sabe. Quando eu cheguei aqui no governo a palavra de ordem era que o governo não poderia gastar, não poderia fazer investimentos porque tudo tinha que garantir o superávit primário. E era preciso cuidar do déficit. Ora, o que aconteceu, o que aconteceu meu filho? Nós que ficávamos subordinados ao FMI, nos livramos do FMI. Nós, que não tínhamos nenhuma reserva, vamos chegar no final do ano a US$ 300 bilhões de reservas. Nós, que éramos devedores, viramos credores do FMI. E a situação do Brasil mudou radicalmente, ou seja, nós incluímos os milhões de excluídos que não eram levados em conta. Nós éramos um país de economia capitalista sem capital, sem crédito, sem investimento. Eu acho que não... Eu não me importo muito com determinadas avaliações. Quando eu comecei a minha vida política, no Sindicato, tinha gente da ultraesquerda que me chamava de agente da CIA, sobretudo o pessoal do partidão daquele tempo. Quando eu virei favorável... eu era contra a ocupação do Afeganistão pelos russos, aí, eu virei agente da CIA. Então, as pessoas ficavam querendo saber o meu perfil ideológico, então, muitas vezes, eu ia a um debate e as pessoas: “O que você é? Você é isso, é aquilo?”. Eu dizia: eu sou torneiro mecânico. “Você é comunista?”. Não, eu sou torneiro mecânico. É porque eu nunca gostei de ser muito rotulado.
Cada país tem as suas particularidade, cada país. Eu acho que o Kirchner, tanto o Néstor quanto a Cristina, tem o seu estilo de governar. O dado concreto é que a Argentina está melhorando, esse é o dado concreto e objetivo. Nosso querido Pepe Mujica tem seu modelo de governar; o fato concreto é que o Uruguai está melhorando. Eu tenho o meu tipo; o fato concreto é que o Brasil está melhorando. O Evo tem seu tipo; o fato concreto é que está melhorando, e assim vale para todo mundo. É isso que me interessa. Esse negócio da imprensa dizer: ”O Lula é bonzinho e o Chávez é mau”. O Chávez tem que ser bom para o povo da Venezuela, e eu tenho que ser bom para o povo do Brasil, e a verdade é que a Venezuela melhorou com o Chávez, essa é a verdade. Quantas eleições o Chávez participou nesse tempo, gente? E ganhou todas, acaba de ganhar mais uma: “Ah, mas não fez a maioria (incompreensível)”. Ótimo, eu acho que vai ser bom para o Chávez, porque ele vai ter que exercitar o debate político com mais força, exercitar mais a democracia. Eu acho isso extraordinário.

Jornalista: Mas essa posição, esse resultado (incompreensível) posição ideológica. O senhor continua sendo um homem de esquerda?

Presidente: Eu me considero um homem de esquerda, e os resultados das políticas que nós fizemos são tudo o que a esquerda sonhava que fosse feito. Você veja uma coisa: é um pouco um paradoxo que eu seja o único Presidente que este país teve que não tem diploma universitário e sou o Presidente que mais fez universidade, e sou o Presidente que mais coloquei jovens na universidade e que mais fez escolas técnicas. Fomos os que mais geramos empregos, os que mais combatemos a pobreza, os que mais exercitamos os direitos humanos e os que mais fortalecemos a democracia. Este Palácio aqui não é um palácio em que só entrou príncipe e primeiro-ministro. Neste palácio entra sem-teto, entram todos os representantes das minorias, entram desempregados, entram todos os movimentos. Isto aqui virou um verdadeiro palácio do povo brasileiro, e eu acho que essa é uma política de esquerda não populista, porque a direita também pode ser populista, a direita pode ser populista. Agora, o problema é que você sente no jeito de falar e nos olhos, quando um dirigente é político populista ou quando ele é um político popular. São duas coisas distintas.

Jornalista: Qual é a diferença?

Presidente: A diferença é que um presidente populista, ele, necessariamente, ele não tem que ter relação com a sociedade, ele não tem um compromisso com a sociedade. Você faz pesquisa de opinião pública, você sabe quais são as preferências do povo e você passa a falar aquilo que aparece como resultado na pesquisa. Um político populista, necessariamente, ele não tem uma relação com o povo muito forte. Ele decide de cima para baixo e acha que está bom. Um dirigente popular, mais demorado, mas ele prefere construir de baixo para cima, ou seja, fazendo com que a sociedade participe das decisões. Essa é a forma mais extraordinária de você praticar a governança e de você exercitar a democracia.
Eu tenho dito que aqui na América Latina, em vez de nós sermos governantes, nós deveríamos ser cuidadores do povo, porque, na verdade, o que nós precisamos é cuidar de cada mulher, de cada criança, de cada pessoa, sobretudo dos mais necessitados. É cuidar, é priorizar a força que o Estado tem para ajudar aqueles que realmente precisam do Estado. Então, eu penso que isso está acontecendo aqui no Brasil.

Jornalista: Sabia que as transformações futuras, para consolidar e avançar, necessitariam, aparentemente, de reformas. O senhor está comprometendo, mais ou menos, com a Dilma também, com a ideia de uma assembleia constituinte autônoma. Que temas o senhor acha que deveriam ser enfocados para abrir espaço para avançar esse crescimento?

Presidente: Então, Emir, eu, dois anos atrás, recebi uma delegação de advogados aqui para discutir a reforma política, e naqueles tempos eu disse que talvez fosse necessário a gente pensar em uma Constituinte exclusiva para fazer a Reforma Política. Porque o Brasil precisa de reforma política; é inexorável que nós precisamos de reforma política, que você tenha a fidelidade partidária, que você tenha financiamento público de campanha, que você tenha partidos mais fortes, com quem você possa negociar. Quando você constrói coalizão, é uma negociação de vários partidos que vão fazer parte do governo. E se os partidos forem fortes, você negocia com as direções do partido as votações no Congresso. E por isso que eu acho que a reforma política é importante.
Agora, o que eu sinto? Eu sinto que há muita dificuldade no Congresso em votar a reforma política. Porque as pessoas preferem manter o status quo que têm. Então, “quem já é deputado, quem já é senador, para que mudar? Vamos ficar assim mesmo”. Eu acho que é um erro para o Brasil e é um erro para credibilidade do Congresso. E isso não pode ser feito pelo Presidente da República, isso tem que ser feito pelos partidos políticos.
Então, uma das coisas que eu posso contribuir é: primeiro convencer o meu partido de que a reforma política é importante, e vou trabalhar para isso; e depois, convencer os partidos aliados de que a reforma política é importante. Se a gente construir uma maioria, a gente poderá votar a reforma política, eu diria, nos próximos dois anos.

Jornalista: O senhor acha que o Estado também teria que ter reformas? O senhor recebeu um Estado debilitado, em alguns aspectos. A Dilma fala que o Ministério de Minas estava reduzido a dois engenheiros, que tem muito mecanismo de controle e pouco mecanismo de operação, de atividade. Que tipo de melhoria do Estado, reforma do Estado serão necessários, além do sistema propriamente dito?

Presidente: Olha, eu acho que nós precisamos cuidar de tornar o Estado brasileiro menos burocrático e mais ágil. E isso é muito fácil de falar e muito difícil de fazer, porque, para mexer nisso, você vai mexer com as centenas de corporações que, no fundo, no fundo, governam o Brasil. Porque são as instituições que têm o seu poder, seja do Poder Judiciário, seja da Receita Federal, seja da Polícia Federal, seja do Ministério Público... Ou seja, você tem instituições poderosas que, no fundo, no fundo, são as instituições que têm poder de pressão dentro do Congresso Nacional. Eu vi na Constituinte a experiência do poder de pressão da chamada sociedade organizada. O desafio está em você propor uma reforma no Estado que não seja um estupro, ou seja, que seja uma coisa construída a várias mãos, e que as pessoas percebam que cada um tem que ceder um pouco. E eu acho que tem muita coisa para ser feita, muita, muita coisa, redefinir papel de muita coisa no Brasil. Agora, esse é um processo em que você não pode ter a loucura de imaginar que num mandato de quatro anos você fará. Você tem que construir, eu diria, quase uma ação envolvendo todos os segmentos da sociedade, construir um grupo muito grande para ir pensando as reformas necessárias, discutir com o Congresso Nacional, discutir com um movimento social, e quando você estiver pronto, você fazer. Eu vou te dar dois exemplos: a questão trabalhista. Eu criei um grupo de trabalho entre o movimento sindical, empresários e governo que chegou quase próximo, mas não chegou a decidir. A reforma da Previdência, tem um grupo de trabalho também criado por mim, que ele chega em algum ponto que trava.
Então, eu estou convencido, pelo que eu conheço do movimento social brasileiro, de que nós estamos num processo de amadurecimento como jamais tivemos no país, uma relação de confiança que está estabelecida entre vários atores da sociedade, que a gente pode dar passos, e eu acho que, certamente, vai depender muito da definição de prioridades se a Dilma for eleita presidente. Não sei quando... Eu estou convencido de que ela vai ser eleita presidente, mas como eu sou um democrata, eu tenho que falar... eu estou dando a entrevista na quinta-feira e a eleição será no domingo – faltam dois dias e meio –, eu sou obrigado a só poder ser contundente mesmo depois da eleição. Mas eu estou convencido de que... essa é uma coisa que ela vai ter que definir, porque um governo, Emir... essa é uma coisa que eu aprendi também. Um governo, ele não pode querer fazer 500 coisas. Um mandato é muito rápido. Um mandato demora muito para a oposição, mas para quem está no governo, quatro anos não é nada. Então, ela tem que definir corretamente quais as prioridades dela e atacar aquilo, porque se tentar fazer 500 coisas, ela não consegue fazer. Então, eu acho que ela vai ter que definir, porque se você... Veja, o Obama, ele perdeu o primeiro ano para fazer a reforma na área da saúde. Foi aprovada no Congresso, mas até ser executada, vai levar mais um ano. Então, você não pode perder todo o seu tempo apenas numa coisa. O governo tem que utilizar a sua energia positiva para cuidar deste país 24 horas por dia, e esses debates vão fazendo paralelo do governo com os ministros, até que a gente conclua a proposta concreta para mandar para o Congresso Nacional, porque senão trava o governo.

Jornalista: Eu só quero perguntar apenas, Presidente, se (o senhor) sonha acordado. Há alguma coisa (incompreensível) que esteja ascendente, o que tem os seus sonhos ainda?

Presidente: Que seja o quê?

Jornalista: Qual é o seu sonho ainda? (incompreensível) sonho acordado.

Presidente: Eu sou um eterno sonhador.

Jornalista: Qual o seu sonho ainda?

Presidente: Eu sou um eterno sonhador. Veja, eu acredito que o que nós fizemos no Brasil foi apenas dar início ao movimento que consolidou na consciência da maioria do povo brasileiro de que é possível saber fazer as coisas diferentes do que vinham sendo feitas, de que é possível fazer as pessoas acreditarem que gasto com a saúde não é gasto, é investimento, de que quando você dá dinheiro para os pobres é investimento, não é só quando você empresta dinheiro para um rico, quando você dá dinheiro para um pobre é investimento.
Então eu penso que... eu sonho que se a sociedade brasileira mantiver, para os próximos anos, a autoestima que ela tem hoje, a credibilidade que ela tem hoje no seu país e a confiança que ela tem no país, o Brasil será um país muito importante nos próximos anos, muito importante.
Então eu sonho com essas coisas internas para melhorar, eu sonho com a reforma do Conselho de Segurança das Nações Unidas, eu sonho com mais democratização nas instituições multilaterais e eu sonho com mais compromisso na tomada de decisões pelos países mais ricos deste mundo globalizado. Hoje, quando um país rico tiver que tomar uma decisão econômica, ele não tem que discutir apenas os benefícios e os malefícios internos, ele tem que saber qual será a repercussão da decisão em outros paises que têm uma economia dependente, sobretudo neste mundo globalizado.
Eu sonho em contribuir para o desenvolvimento da África, eu sonho em ajudar a América do Sul e a América Latina a serem mais fortes, a serem mais ricas, e a se desenvolverem mais rapidamente, ou seja, eu vou morrer sonhando que eu não deveria morrer. É assim.

Jornalista: (incompreensível) América Latina, porque no Congresso (incompreensível), em fevereiro, eu me lembro que o compromisso foi: “Eu vou para a América Latina para melhorar as relações entre partidos, movimentos sociais e sindicatos, e também África”, mas quando vai ser (incompreensível) preciso?

Presidente: Não, veja. É que essa é uma parte, não é? Veja, qualquer sindicato da América Latina tem mais reuniões com a Alemanha do que entre nós, ou com os americanos do que conosco mesmos. Então, o que eu quero? Primeiro, que a gente consolide, não apenas uma boa relação partidária, mas uma boa relação sindical, uma boa relação cultural, que os nossos intelectuais... Daí, a minha alegria de poder estar inaugurando a Universidade da América Latina – a Unila – que eu acho um sonho que foi realizado. A aprovação, pelo Congresso brasileiro, da criação da Universidade Brasil-África, que é outro sonho de ter uma universidade aqui para formar gestores, engenheiros, doutores para a África. Então, eu acho que esse tipo de integração que eu acho que nós precisamos fazer: o que o Brasil pode ajudar a América Latina? Por exemplo, nós estamos plantando soja em Cuba, nós estamos plantando soja na Venezuela com tecnologia brasileira, com conhecimento tecnológico brasileiro, estamos ajudando...

Jornalista: (incompreensível)

Presidente: Em Cuba, por exemplo, ou melhor, na Venezuela, nós estamos ajudando a Venezuela a construir cadeias produtivas na área de alimentos, nós estamos ajudando a fazer sistemas habitacionais como o Brasil faz, e eu acho que é nisso que nós podemos contribuir. Nós estamos levando a Embrapa para o Panamá, que é a nossa empresa de tecnologia, para ajudar no desenvolvimento agrícola da América Central.
Então, eu acho que é isso que nós poderemos fazer. Eu não tenho mais interesse de voltar para o partido, eu não quero voltar para ser quadro do partido, fazer reunião dentro do partido. Eu já estou com 65 anos de idade, estatisticamente, eu posso ter mais dez ou quinze anos de vida, eu acredito em estatística. Eu sei que, quando a gente completa 60 anos, cada ano, a partir dali, vale por dez. Então, eu tenho noção de tempo e eu tenho noção de que me resta menos de um quarto do tempo que eu já tive – ou um quinto – para fazer coisas que eu acredito que possam ser feitas. Então, eu tenho que definir e focar corretamente uma ou duas prioridades.
Está bem, meus queridos.

Jornalista: Obrigado.